„Polskie szkolnictwo jest w stanie katastrofalnym”. Robert Makłowicz – wywiad

Gdybym miał wybrać jedną osobę z telewizji, która najbardziej wpłynęła na moje dzieciństwo, byłby to Robert Makłowicz. Po latach mogłem odkryć tę postać na nowo i porozmawiać o czymś więcej niż kulinaria, chociaż one pozostają świętością.

Jak ważna jest edukacja? Gdzie spędził swoją osiemnastkę? Dlaczego nacjonalizm jest skazą na umyśle? Co zachwyca go w kulturze? Kto odegrał kluczowe role w jego młodzieńczym życiu? Na te i inne pytania odpowiada Robert Makłowicz.

Jan Piekutowski: Może zaczniemy od Umberto Eco?

Robert Makłowicz: Z grubej rury pan leci.

Potem będzie już lżej. W każdym razie – on w pewnym momencie stwierdził, że każdy człowiek jest w stanie samego siebie określić za pomocą trzech słów i gdyby pan miał podjąć się takiego zadania, to jakie byłyby to słowa?

To ja podam rzeczownik świat, wymienię rzeczownik otwartość i wymienię rzeczownik historia.

Historia związana bezpośrednio z tym co pan studiował czy generalnie?

Umberto chyba tego nie rozszerzał?

No tak, to fakt, ale to nie oznacza, że pan nie może.

Wie pan, nie da się refleksyjnie myśleć o teraźniejszości, nie odwołując się w pewien sposób do przeszłości, bo nawet to, co się dzisiaj dzieje, wynika z wczoraj, a to, co było wczoraj, to jest już historia. A to, co się działo wczoraj, wynika z tego, co było tydzień temu, a to, co było tydzień temu, bardzo często wynika z tego, co było sto lat temu i tak się można bawić w nieskończoność. W związku z tym nie zastanawiając się nad przeszłością nie rozumiemy teraźniejszości i trudno nam jest przewidzieć przyszłość.

Uważa Pan, że Polacy się zastanawiają nad przeszłością?

Nie, raczej się nie zastanawiają nad przeszłością, tak jak powinni bardzo się zastanawiać. Każdy naród odwołuje się do mitów, które łykamy jak gęś kluski, podczas przymusowego karmienia. Wszyscy mają coś takiego –  Węgrzy przejście plemion znad Wołgi nazywają objęciem ojczyzny, co jest idiotycznym pojęciem. Proszę sobie wyobrazić – czy tam nikogo nie było? Albo ktoś był i powiedział: dzień dobry, jak my się cieszymy, że pan tu przyszedł do nas. Tam chodziło przecież o wyrżnięcie innych, którzy tam mieszkali. Ale takie obrazy mamy wszędzie – chrzest Polski, a przecież nie było wtedy czegoś takiego jak Polska.

Jako konkretny twór terytorialny.

Ochrzcił się władca lokalny, miał stu wojów i tyle no, myśmy sobie potem dorobili historię do tego. Dalej – obrona Jasnej Góry, to jest kompletna nieprawda historyczna, Kordercki podpisał przecież trybut, uznał zwierzchnictwo Karola Gustawa. W tym wypadku patrzymy jeszcze przez pryzmat tego, co napisał Sienkiewicz. A przecież on pisał ku pokrzepieniu serc i pozmieniał historie w sposób dość znaczący. Janusza Radziwiłł został przedstawiony w „Potopie” jako zdrajca, a przecież wystarczy pojechać na Litwę i zobaczyć, ze tam stoją jego pomniki, dlaczego? Dlatego, że on szukał pomocy, Rzeczpospolita była w stanie anarchicznego letargu, to był jej ostatni zryw.

Punkt widzenia bardzo mocno zależy od punkty siedzenia, to jest oczywiste, nawet jak się analizuje teksty na Wikipedii. Ostatnio zrobiłem próbkę tego, jak Anglicy, Ukraińcy, Rosjanie i Polacy opisują rzeź wołyńską – to są zupełnie różne wydarzenia z ich perspektyw, co też jest poniekąd zrozumiałe.

Wie pan, rzeź wołyńska to jest oczywiście tragiczna rzecz i po postu, ale nic się nie bierze znikąd, proszę pamiętać, że kiedy Polacy opanowali Galicję Wschodnią obiecali, tak jak Śląsk dostał autonomię – nigdy słowa nie dotrzymano. Ukraińcy, których mieszkało około 5 milionów, nie mogli studiować we własnym języku, co za hańba. Państwo polskie odrzucało regularnie prośby o utworzenie uniwersytetu z językiem ukraińskim. Studenci musieli jeździć do Pragi, kilku milionom ludzi odmawiano wyższego szkolnictwa w ich języku.

Na ich terenie.

Oni tam nie przyjechali, wieś była w dużej mierze, w przeważającej mierze ukraińska, miasta to była z reguły większość polska, albo żydowska. I ci wszyscy Ukraińcy jaką mogli zrobić karierę?

Żadną?

Urzędniczej nie, państwowej nie, stąd ten wykwit spółdzielczości. W wojsku nie mogli służyć na wyższych stopniach, bo oficer przed wojną musiał mieć wyższe wykształcenie. Z tego właśnie wzięła się wylęgarnia nacjonalizmu ukraińskiego. Ta dyskryminacja zawodowa, palenie cerkwi, pacyfikacje wsi, to wszystko było. Nie usprawiedliwiam oczywiście rzezi wołyńskiej, bo trudno usprawiedliwić coś takiego, ale pewne rzeczy skądś się biorą, więc jeśli my, jako mieszkańcy tego kraju, mówimy o tragicznych wydarzeniach to również zastanawiajmy się nad genezą.

Każdy naród bezmyślnie powtarza pewnego rodzaju frazę: „myśmy byli dobrzy, a tamci inni są źli”, ale to nie przystoi człowiekowi rozumnemu takie myślenie.

Pan poruszył dwie ważne kwestie z mojego punktu widzenia. Zacznę od Sienkiewicza, którego Pan – nie mówię, że oskarżył, ale jednak jego twórczość została osądzona dość krytycznie. Prawdopodobnie był to pisarz, którego teksty nie stanowią dobrej wartości historycznej.

Są po prostu fałszywe. Przyjmujemy to jako podręcznik do historii, a to była rzecz pisana w konkretnym celu

A to też się nie wzięło z niczego, bo jednak fakt, że w szkole to twórca bardzo mocno obecny, to też odcisnęło swoje piętno. W związku z tym chciałem zapytać o szkolnictwo – według pana na jakie braki cierpi polska szkoła?

Braki?! Ona jest w stanie katastrofalnym kompletnie. Polskie szkolnictwo jest w dalszym ciągu oparty o pruski model edukacji.

To znaczy?

To znaczy nakazowo-rozdzielczy. Nie daje się studentom, nie daje się uczniom pewnych zadań do wykonania po to, żeby z nimi dyskutować na ten temat, nie naprowadza ich się na określone tropy, tylko się właśnie wydaje polecenia, zadania, tego się trzeba nauczyć, tamtego się trzeba nauczyć, a później odpytujemy.

To było dobre oczywiście w XIX wieku, dzięki temu Prusy spuściły łomot Francji i mogły stanąć na drodze do zjednoczenia – wojnę francusko-pruską wygrał pruski nauczyciel ludowy – to był kraj, który w Europie jako pierwszy zlikwidował analfabetyzm, ale to był XIX wiek.

A czasy się zmieniły.

Wystarczy zobaczyć, gdzie są polskie uniwersytety. Nawet uczelnie z Estonii są wyżej, a przecież to kraj maleńki. No ale to wszystko jest powiązane – czy my musimy mówić, ile zarabia polski nauczyciel?

Jeśli coś jest ważne w danym kraju, to naprawdę nie trzeba być, wie pan, filozofem, ani mieć skończonych wyższych studiów ekonomicznych, ani być politologiem, żeby wiedzieć, co jest inwestycją w przyszłość. A przecież widzimy w zabobony, które się szerzą po świecie, nie tylko w Polsce, i w które wierzymy. Słyszałem ostatnio o badaniach na temat nieufności. Polacy są obok Rosjan i Nigeryjczyków trzecią najbardziej wątpiącą nacją.

W to co się mówi pod względem naukowym, czy ogólnie?

Ogólnie. To oczywiście poniekąd wynika z historii, z braku zaufania do państwa w ogóle, bo przez długi czas własnego państwa nie mieliśmy, a potem, już po 1926 roku, stawaliśmy się coraz bardziej państwem autorytarnym, a po konstytucji majowej całkowicie niedemokratycznym. To nie był fajny kraj. Ale to właśnie edukacja powinna uświadamiać nam, że to dobro wspólne, a innego nie mamy.

My też, mam wrażenie, przynajmniej z tego, co opowiadali mi rodzice, zawsze mieliśmy może nie pecha, ale dziwną tendencję do wybierania złych osób, które tam pracują, kierują oświatą.

Sami sobie ten los zgotowaliśmy. Są przecież wybory.

A pan te braki w polskiej edukacji nadrabiał właśnie poprzez czytanie książek?

Ja akurat trafiłem fantastycznie. Liceum nauczyło mnie więcej niż studia, jeśli idzie o wiedzę ogólną. W PRL-u edukacja oczywiście była różna, ale wcale nie była beznadziejna. Myśmy wtedy byli, moim skromnym zdaniem, znacznie lepiej wyedukowani, niż nasi koledzy z krajów zachodnich. Czytaliśmy zarówno Camusa, jak i czytaliśmy i Tołstoja. Edukacja była naprawdę, przyjemniej w moim liceum, absolutnie fenomenalna.

Jakoś pana zainspirowała do tego, co pan robi teraz?

No pewnie, że mnie zainspirowała. Jak ja sobie przypomnę, że w 1981 roku, w lecie, w grudniu był już stan wojenny, mieliśmy wycieczkę szlakami gotyckich katedr po zachodzie Europy. Niemcy Wschodnie, Niemcy Zachodnie, Luksemburg, Belgia, Holandia, Francja, Anglia, Szkocja, Szwecji i potem prom do Polski.

Wspaniała wyprawa.

Oczywiście pewne rzeczy musiałem sam nadrobić później, bo jednak wykazywaliśmy też aktywności typowo młodzieńcze. Moją osiemnastkę miałem na wale Hadriana! Postawiłem flaszki, które kupiłem w jakimś supermarkecie i tak spędziliśmy ten dzień. To zostaje w głowie.

Później zdobył pan wykształcenie historyczne, mnóstwo podróżował, ale jednak takim czynnikiem, z którym Robert Makłowicz jest tak najbardziej kojarzony, to jednak ta kuchnia. Tymczasem główny zainteresowany cały czas podaje się za kucharza amatora.

Tak.

Synowie uważają trochę inaczej – ostatnio stwierdzili, że jak gotuje Makłowicz, to jednak jest pewna presja i oczekiwania.

Dokładnie, to kwestia oczekiwań. Kuchnia dla mnie, zwłaszcza w tych młodych czasach, była oknem na świat, przepustką. Niezgodą również na tamtejszą rzeczywistość. Siedzimy w końcu w miejscu, w którym był bar „Smok”. Ohydna placówka. W 1981 roku podjęliśmy więc taką podróż, ale potem, aż do 1984, nie mogłem się ruszyć. Gotując poznawałem świat.

Pana pasje wydają się na siebie nakładać.

Trudno zrozumieć kuchnię bez historii i historię bez kuchni.

Jaka jest największa wartość wyniesiona z podróży? Zwiedził pan, niemalże, cały świat.

Nie ma kultur gorszych lub lepszych. Kultury są różne, a różnorodność jest niezwykłym darem dla człowieka, który chce z tych różnorodności korzystać i się uczyć.

Czyli nacjonalizm jest jedną z największych chorób, jak sam pan określił.

Nacjonalizm jest skazą na umyśle. Co to jest duma narodowa? Nie chcę cytować Schopenhauera, ale co to znaczy być dumnym Polakiem, Hiszpanem, Anglikiem? To głupie. Nie mamy żadnego wpływu na to, gdzie się urodziliśmy. Więc rozumiem być dumnym z tego, że jest się dobrym człowiekiem, to jest oczywiste, albo być dumnym z jakiegoś osiągnięcia, ale duma z przynależności narodowej, to jest nic? Bo to nic nie znaczy.

Gdyby miałby pan wymienić takie dzieła z polskiej kultury, które uważa pan za nasze dobra eksportowe, to co by to było?

Literatura jest dość trudną dziedziną, w tym sensie, że jest się znacznie ciężej przebić w literaturze niż w muzyce, bo muzyka to jest uniwersalny język.

Chociaż w muzyce Polakom też się nie udawało przebić w ostatnich latach.

Moment, moment. W jazzie byliśmy kiedyś najlepsi w Europie i jedni z najlepszych na świecie. Penderecki jest światowym autorytetem, więc, wie Pan akurat w kategorii muzyki nie jesteśmy najgorsi.

Kierunki plastyczne również, ale to dalej bardziej uniwersalny język niż literatura, bo literaturę trzeba przetłumaczyć. Chociaż w tej materii też dostaliśmy ostatnio dwa Noble. Cokolwiek się nie powie o twórczości pani Tokarczuk, to trudno przed jej dokonaniami nie uklęknąć i przed faktem, że jest ona w światowym panteonie. Szymborska – to też nie było tak dawno temu. Nie uważam zatem, żebyśmy byli w kulturze najgorsi. Tylko wie pan – pytanie jest: kto powinien łożyć na kulturę, jak kultura powinna być finansowana. Kto powinien decydować o obsadzie dyrektorów teatrów? Kto powinien dawać pieniądze na filmy i o czym powinny one być?

Decyzje Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej są czasami kontrowersyjne, dziwaczne. A co pan ceni w sztuce najbardziej?

Emocje, bo jeśli czytam książkę i zostawia mnie ona obojętnym, nawet jeśli formalnie jest bez zarzutu, to nie robi to na mnie wrażenia jak – powiedzmy – pęknięte arcydzieło, które jednak coś mówi. Wie pan – w każdym rodzaju sztuki jest bardzo podobnie. Jest taki film, bardzo stary już, bo z lat 70., „Nocny portier” Liliany Cavani. Robi ogromne wrażenie do dzisiaj, ale to jest właśnie przykład tych pękniętych arcydzieł. Z formalnego punktu widzenia można się przyczepić do paru rzeczy.

Jeśli chodzi o poezję, to największe wrażenie zawsze robił na mnie Andrzej Bursa. Przeczytałem wszystkie jego wiersze, chociaż dużo nie napisał, bo młodo zmarł. Czytałem też „Zabicie ciotki” – miałem 18, może 19 lat. Jak się takie rzeczy wtedy czyta, to zostaje i czasami się nawet łapię na tym, że mówię Bursą. Na przykład: „panowie, jeśli to wszystko nam się uda, to zalejemy się jak jasna cholera”. Ale emocje! To były emocje, pamiętam je do dzisiaj.

Wiele osób, zajmujących się profesjonalnym recenzowaniem filmów, uważa, że emocje są złym doradcą.

Nie powinno się, ale ja nie jestem recenzentem sztuki. Jestem odbiorcą.

Źródło: archiwum Roberta Makłowicza

Wróćmy zatem do tematu dzieciństwa. Jak duży wpływ na pana późniejsze życie miała postać taty, który był marynarzem?

Nawet jeśli sobie tego nie uświadamiamy, to w pewien sposób implikuje nasze życie. Jeśli mieliśmy je fatalne i broń boże nie chcemy być takim, jak rodzice albo nie chcemy urządzać życia w taki sposób, jak nam urządzono. Z drugiej strony możemy chcieć ich naśladować – w końcu do pewnego etapu są najważniejszymi wzorcami, albo antywzorcami, w naszym życiu.

Ja nigdy nie pisałem sobie w diariuszu, że chcę być, jak mój ojciec. Buntowałem się przeciwko niemu, bo chciał, żebym też został marynarzem. Mnie z kolei odstraszał dryl i rygor, odstręczają dalej. Mam w sobie nutkę anarchistyczną, nigdy nie byłem w wojsku, między innymi dlatego tak długo studiowałem.

Czyli tak pan to obszedł.

Tak, później już komuna upadła. Uważam też, że przecież jest tyle osób, które chce być w wojsku – niech oni sobie tam pójdą. Armia zawodowa się chyba lepiej sprawdza.

Chyba, że ktoś potrzebuje hurtowych ilości mięsa armatniego.

Wtedy jest co innego. Ale też widzimy na przykładzie Rosji jak to się źle kończy. Na szczęście źle kończy, przecież to jest nasza wojna.

Znowu wracamy do indywidualistycznego podejścia, bo przecież niektórzy tak właśnie sądzą.

Jak ja to słyszę, to sobie przypominam lektury i podejście Francuzów, którzy nie chcieli umierać za Gdańsk, bo nie uważali, że to ich wojna. W 1940 roku już była. Nihil novi, to wszystko już się kiedyś wydarzyło.

Jakąś winę za takie postawy ponosi edukacja?

Porusza pan bardzo ważki i obszerny temat. Proszę zwrócić uwagę na to, jak wyglądają nasze podstawy programowe. Ta dominanta szlachetczyzny, sarmatyzmu, romantyzmu – a przecież przeszło 90% z nas ze wsi. Wtłacza się ludziom wzorce, które pokutują w życiu codziennym. Taki sarmata-warchoł, rozbuchany indywidualizm, liberum veto, żadnego kolektywu, żadnej pracy zbiorowej. Nic dziwnego, że ludzie, którzy dorabiają się pieniędzy, stawiają sobie wzroki i wieszają fałszywe portrety antenatów.

Moim ulubionym zabiegiem stylistycznym są rzeźby lwów przed domem.

Proszę pamiętać, że na wsi długo utrzymywała się straszliwa nędza. Co byśmy nie powiedzieli o PRL-u, to jednak on wyemancypował tych ludzi, dał im edukację – jaka by ona nie była – miliony przeniosły się do miast, zaczęły pracować w przemyśle, który oczywiście najczęściej był bzdurny, bo ciężki. Niemniej radykalnie zmienił się status społeczny tych ludzi, tylko w ogóle o tym się nie rozmawia. Prowadzi się narrację, że PRL był powszechnie potępiany, a przecież to okres absolutnej szczęśliwości dla wielu grup społecznych. Dano im coś i złożono obietnice, których nie można było dotrzymać z racji gospodarki planowanej. Stąd też zrodziły się bunty społeczne – to nie były bunty o wolność, ale bunty o kiełbasę. Poza 1968 rokiem żaden z tych buntów nie był buntem o wolność. Dopiero później dochodziły określone postulaty, lecz wszystko zaczynało się tak samo, bo od podwyżek cen mięsa lub jego braku.

Jak zatem odczarować te wszystkie mity i zburzyć niestosowne pomniki?

Wszystko zaczyna się i kończy na edukacji.